Первый московский фестиваль «Тибет: традиции, искусство, философия».

С. БУНТМАН – У нас в гостях Роберт Турман – профессор Колумбийского университета, писатель, отец Умы Турман. Он родился несколько раньше, как вы понимаете, своей знаменитой ныне дочери и стал известен тоже несколько раньше. Я хотел бы сразу задать профессору Турману вопрос. Скажите, пожалуйста, профессор Турман, как вы считаете, тибетский фестиваль в Москве, может ли он быть шагом все-таки, что к нам приедет его святейшество Далай-Лама XIV и что общественность все-таки сможет встретиться с Далай-Ламой именно в России, чего не происходило достаточно давно?

Р. ТУРМАН – Это было бы очень хорошо, если бы это был бы шаг туда, к его визиту. Потому что он очень интересуется Россией и хочет приехать в Россию. Но на самом деле это мероприятие, в общем-то, задано совсем не так, как шаг к этому дипломатическому акту. Потому что фестиваль устроен просто для того, чтобы познакомить людей здесь с особой совершенно буддистской культурой Тибета.

С. БУНТМАН – Скажите, профессор Турман, как вы в свое время когда-то познакомились с тибетской культурой, с буддистской культурой, человек, который ничего о ней не знает, с чего он должен начать? И что в этом отношении ему может предоставить тибетский фестиваль нынешний?

Р. ТУРМАН – Когда лично я впервые встретился с буддистской культурой, я был просто очарован. Потому что, во-первых, через тибетскую культуру к нам приходит древняя культура Индии, как античная Греция, если хотите. Может быть, это даже еще более великая культура. Кстати говоря, язык ведь тесно связан с языком русским. Но главное для меня, я открыл для себя совершенно новый мир, который был никоим образом не похож на западный мир, и не только с точки зрения культуры, но и с точки зрения духовности.

С. БУНТМАН – Это особая духовность, которая проходит на Тибете. Но, честно говоря, некоторые исследователи, в том числе и российские, считают, что это довольно страшное было общество, до того, как в Тибет вступил Китай более 40 лет назад, и что китайское внедрение, так скажем, на Тибет принесло им плоды цивилизации и осовременило это общество, что было благом. Надо посмотреть на выражение лица профессора Турмана после моего вопроса. Но я его должен задать.

Р. ТУРМАН – Люди, конечно, говорят, но это пропаганда, это неправда, прежде всего. Люди в Тибете, действительно, не имели промышленной инфраструктуры, которую обычно ассоциируют с современным миром. Но, честно говоря, и без этой инфраструктуры они были вполне счастливы. Это люди, которые не были столь нервны, которые не нуждались в том, чтобы принимать транквилизаторы, которые не застревали в транспортных пробках. Это пропаганда коммунистическая Китая, которая как раз и заключается в том, что тибетцы были несчастными людьми, влачили жалкое существование, и если бы не их приход, то продолжали бы жить именно так. Но поймите, эти люди были счастливы. И ведь иные люди, когда их освобождают от чего-то, они тогда испытывают счастье. Но тибетцы от этого освобождения счастливы не были. Здесь и в Америке, и в России проблемы и загрязнения окружающей среды, и безработица, и, может быть, у тибетцев как раз, наоборот, такая благословенная жизнь в контрасте со всем этим.

С. БУНТМАН – Если это так, то все-таки может ли каким-то образом мировое сообщество уравновесить эту проблему? Я не скажу решить, предоставить снова Тибету независимость, но каким-то образом эту проблему урегулировать. И модернизация Китая, может быть, этому тоже способствует.

Р. ТУРМАН – Его святейшество Далай-Лама не стремится к независимости Тибета. Он хотел бы, чтобы Тибет получил определенную легитимность, стал составной частью Китая. И если мы возьмем историю с Ираком и Кувейтом 10 лет назад, например. Но для того чтобы добиться урегулирования, Китай должен гарантировать сохранение культуры Тибета. Потому что мы должны вспомнить, сколько людей было переселено в другие части Китая, и нужно гарантировать полную культурную автономию Китая. Но, еще раз повторю, о независимости в правовом плане речи вообще не идет.

С. БУНТМАН – Через минуту мы продолжим нашу беседу. НОВОСТИ

С. БУНТМАН – У нас в гостях профессор Колумбийского университета, писатель, специалист по Тибету, буддист Роберт Турман. Переводит Татьяна Пелипейко, не буддист, но переводит. Я хотел бы задать вопрос Роберту Турману. Скажите, пожалуйста, профессор, что такое быть буддистом в такой стране, как США, стране современной, но стране многокультурной. Нам известно, может быть, два знаменитых буддиста, вы и Ричард Гир. Что это такое в отношении с жизнью общественной, политической, как это воздействует на ваши взгляды на Америку и на современный мир то, что вы буддист?

Р. ТУРМАН – Я думаю, на самом деле, что быть буддистом – это вещь очень спокойная. Это, прежде всего, стремление к счастью. Человек должен сам взять на себя ответственность за свое внутреннее состояние, за состояние духа. Конечно, это влияет и на работу, которую ты выбираешь, ту одежду, которую ты носишь. Но главное при этом – всякий раз думать о том, что у тебя в голове, что в твоем настроении, достаточно ли твой ум открыт для восприятия, не слишком ли ты гневен в какой-то ситуации – короче, как именно придти к счастливой жизни. Потому что буддизм – это не столько религия с точки зрения верования во что-то, это стремление контролировать собственное умонастроение, это стремление создать позитивный настрой у себя самого. На самом деле, точно так же может смотреть на жизнь христианин, или иудей, или приверженец другой религии. Это некая системы мышления. Самое главное – внимание человека должно быть обращено на его внутренний мир.

С. БУНТМАН – Не мешает ли это вам или, наоборот, помогает занимать определенную гражданскую позицию, например, по отношению к политике в вашей стране, к руководству вашей страны, например, на предстоящих выборах, нынешней избирательной кампании? Кстати говоря, я думаю, вы нам скажете, кого вы поддерживаете в этой важной президентской кампании в США.

Р. ТУРМАН – Конечно, есть выбор. Дело в том, что буддизм – это, прежде всего, очень сильная этическая система, основанная на ненасилии. На самом деле, это все не так просто. Дело в том, что это все-таки не очень простая вещь. Ведь в некоторых ситуациях необходимо в превентивном порядке применять силу. И это вопрос ответа на насилие. Буддизм в принципе насилие отвергает. Поэтому прежде всего ответ должен быть диалог, убеждение. Что касается отношения к правительству. Та позиция, которую занимало американское правительство в стремлении к военным методам, прежде всего, к такой позиции сверхдержавы, с точки зрения буддизма это абсолютная чушь и нонсенс. Мы живем в мире, где надо сотрудничать. И каждый должен искать пути к сосуществованию с другими. Потому что иначе насилие только порождает терроризм, иную форму насилия. Поэтому мое личное воззрение на это… я, кстати, лично знаком с некоторыми членами семьи Буша, вот поэтому я окончательно убежден в том, что я буду голосовать за Керри. Я не думаю, что он все абсолютно будет делать правильно. Но что касается молодого г-на Буша, он уже проявил себя как человек, слишком склонный к насилию и к агрессии и мало склонный к сотрудничеству в этом мире. И голосовать за него было бы безумием.

С. БУНТМАН – Нам пишут слушатели. «Уважаемый профессор,— пишет Виктор Степанович,— Путин недавно заявил, что, если Буш проиграет выборы, это будет победа террористов. Можно ли, продолжая эту логику, сказать, что Керри – ставленник террористов?» Хорошо ставит вопрос Виктор Степанович.

Р. ТУРМАН – Нет, я так не думаю, я не считаю, что это верная постановка вопроса. Господин Путин слишком добр. Он знает г-на Буша, он, может быть, не знаком с г-ном Керри. Он исходит, возможно, из своих дружеских симпатий к г-ну Бушу. Но, с другой стороны, я убежден, что он в курсе, поскольку правительство в России знает ситуацию в Ираке. Он прекрасно понимал, что г-н Буш залезет в эту опасную ловушку, когда пойдет в Ирак, когда он попытается оккупировать Ирак. И было понятно, что Америке в конце-то концов проиграет, точно так же как Россия проиграла в Афганистане, как Америка ранее проиграла во Вьетнаме. Поэтому мы ценим это отношение, но если выиграет Керри, это будет шаг к более здоровой позиции, в том числе в борьбе с террором. Потому что, на мой взгляд, одной из причин террора являются как раз бездумные военные действия, как это случалось в Палестине, в некоторых ситуациях в Ираке. Потому что можно убить террориста, при этом получается, что убивают полсотни невинных и непричастных людей – и появляются новые террористы. В результате террор только растет и расширяется. Это не путь в борьбе с террором.

С. БУНТМАН – Вернемся к вопросам слушателей. Например, такой вопрос Аня задает: «В чем своеобразие веры буддистов России, например в Калмыкии? Отличается ли это от тибетской культуры?» Кстати, насколько я знаю, Роберта Турмана представил его святейшеству Далай-Ламе именно калмык, это было ровно 40 лет назад. Так ли это? Так вот в чем здесь различие и в чем родство?

Р. ТУРМАН – Особой разницы нет, на самом деле, между той формой буддизма, которая существует в Калмыкии, и на Тибете. Понятно, что есть разница в языках. Но в целом буддизм, он повсюду одинаков. Вот сама сердцевина буддизма – это стремление к большей мудрости, к уходу от трагедии, от смешения понятий. Это стремление развивать сочувствие к другим людям, стремление к более дружественному отношению к ним – в общем, стремление к счастью. Кстати говоря, в Америке среди бестселлеров есть как раз книга, которая называется «Искусство счастья». Я думаю, что это лучшее описание буддизма. Потому что это не религия в привычном понимании. И Далай-Лама как раз и говорил, что люди не должны между собой бороться, в том числе и религии не должны между собой бороться, за привлечение своих сторонников, за привлечение паствы. Буддизм к этому не стремится. Буддизм может рассматриваться людьми именно как искусство счастья, как развитие своих внутренних сил, т. е. это не религия в буквальном смысле. Я думаю, что это даже хорошо. Потому что есть такая вещь, как религиозный фундаментализм и религиозный фанатизм. И мы видели, что это такое, в том числе в недавнее время, и поняли, насколько это опасно. Так что буддизм – это просто искусство счастья, давайте такую формулировку запомним.

С. БУНТМАН – Владимир спрашивает: «Каково ваше отношение к философии дзена?»

Р. ТУРМАН – Владимир, дзен — это тоже замечательно, это медитация. Если хотите, это такая разновидность буддизма, которая сконцентрирована на медитации. В том числе это может существовать и в небуддистском обществе, где может формироваться своеобразная этика, близкая к буддизму, некая буддистская мудрость, это форма философии. Но дело вот в чем. Если вы просто медитируете, если вы не стараетесь, прежде всего, для самих себя прояснить и сформулировать ваши воззрения на этот мир, то вы можете пойти в совершенно неверном направлении. Буддизм, прежде всего, делает акцент на разумное осмысление, на выбор правильного направления. Только затем вы уже ищете пути, как стать более открытым, как стать менее эгоистичным. Да, медитация весьма важна, чтобы трансформировать это стремление в жизненный опыт. Но сначала все-таки цель, а потом уже форма, иначе можно домедитироваться до какого-то сумбура в голове. Для западных стран дзен увязан, прежде всего, с первоначальным прикосновением к буддизму. Но ведь буддизм – это далеко не только медитация.

С. БУНТМАН – Профессор Турман, я бы хотел задать вам последний вопрос. Мы сейчас в России находимся в достаточно нервном состоянии, нас накрыла и волна терроризма, у нас война идет на территории России, много экономических проблем. Насколько вами ощущается эта тревога, которая есть в России? По вашему мнению, именно российское общество, с его историей, очень сложной тоже, могло бы какие пути найти, для того чтобы и самих себя излечить и политические проблемы свои постараться решить тоже?

Р. ТУРМАН – Это очень хороший вопрос. Я не так глубоко знаком с Россией, чтобы себя представлять в качестве эксперта. Но я должен сказать, что и в Америке подобные ситуации бывают. И это грустно. Ведь и в Америке бывали случаи гибели детей в школах, это трагедия. Но мы должны помнить, что терроризм, его носителями являются люди, у которых были дети и которые сами являются чьими-то детьми. И нам надо задуматься, откуда идет этот круг насилия. Ведь и Иисус говорил, и Будда говорил, что насилие ведет только к насилию, гнев ведет только к ненависти. И для того чтобы уйти от этой ненависти, надо сделать свой выбор не в пользу насилия. В Америке мы тоже очень боимся после трагического опыта с Всемирным торговым центром. Я думаю, что люди, прежде всего, должны контролировать себя, должны контролировать свое состояние души. Не надо попадаться на пропаганду различных государственных институтов, которые сами могут ошибаться. Они стремятся к обеспечению безопасности, они осуществляют различные военные акции. Что сказать? Конечно, каждый из нас обречен на то, чтобы когда-то умереть. Но перед нами наша жизнь, те дни нашей жизни, которые у нас есть. И мы не должны их провести в состоянии ужаса и страха. Террорист проигрывает в той ситуации, когда мы живем счастливо. Конечно, мы ведем себя разумно, конечно, мы помним об этих угрозах. Но прежде всего мы внутренне не должны быть ими запуганы, мы должны жить без ненависти и без гнева. И в конце концов тогда, конечно, проиграет терроризм, тогда терроризм разрушит сам себя, потому что государственный терроризм может только становиться причиной для индивидуального терроризма.

С. БУНТМАН – Спасибо большое, профессор Турман. Продолжаются дни тибетские в Москве. Следите и за программой «Арбатский арс», и за нашими новостями. Мы поддерживаем информационно тибетский фестиваль. Спасибо большое, профессор Турман. И большой привет вашей дочери от ее поклонников в России.

Р. ТУРМАН – Спасибо.
Ведущие: Сергей Бунтман

http://www.echo.msk.ru