Геше Лхакдор: «Полнота буддийского учения не поместится ни в одном манускрипте»

В этом году по приглашению Почетного представителя Его Святейшества Далай-ламы в России, странах СНГ и Монголии Тэло Тулку Ринпоче и фонда «Сохраним Тибет» состоялся визит досточтимого геше Лхакдора в Россию, в том числе в Калмыкию. Напомним, геше Лхакдор — буддийский учитель, на протяжении 16 лет работавший личным переводчиком Его Святейшества Далай-ламы, директор Библиотеки тибетских трудов и архивов в Дхарамсале (Индия). Предлагаем вашему вниманию большое интервью, взятое у него Владой Белимовой. В нем геше Лхакдор рассказал о древних манускриптах, работе со сложными эмоциями, сострадании и бесконечном счастье.

Библиотека тибетских трудов и архивов: каталоги и разделы, тайны и святыни, манускрипты и учителя

- Библиотека тибетских трудов и архивов — самый крупный центр по сохранению буддийского наследия Тибета. Расскажите, пожалуйста, о самых ценных экспонатах и вообще о том, какие книги стоит почитать в библиотеке?

- В библиотеке Вы найдёте книги обо всех областях тибетского буддизма и культуры. Но самое первое, на что стоит обратить внимание —собрание манускриптов буддийского канона. Я имею в виду Кангьюр и Тенгьюр.

- Структура сознания может быть выражена посредством организации текстов. Например, соседство философских текстов с лингвистическими создаёт лингвофилософский контекст. Может быть, есть какие-то секреты организации и каталогизации тибетских текстов?

- Дело в том, что есть разные категории текстов. Бывают тексты бессмысленные, ошибочные — например, о том, как жениться на собственной матери. Бывают тексты со смыслом — они исследуют возможность достижения мира и счастья. Есть тексты для слушания, но не для того, чтобы применять их на практике. А есть тексты, составленные специально, чтобы вовлечь в диспут. И, наконец, есть тексты, предназначенные для практики, хорошие тексты.

Современная система каталогов в нашей библиотеке такая же как в европейских или российских библиотеках. Интересно другое. Система классификации тибетских книг уходит в глубокую древность, в VIII в. н.э.

А разделы в библиотеке сейчас такие: грамматика, поэтика, буддизм, тибетское искусство, эпистемология, медицина, история, астрология, логика, ламрим, литература тантр и т. д. Внутри разделов имеются детальные деления — например, отдел «История» состоит из 10 подразделов.

- Во время путешествия по Индии мне довелось посетить Библиотеку тибетских трудов и архивов в Дхарамсале. Я долго бродила по просторному залу музея, среди многочисленных святынь, разглядывала древние манускрипты, тханки и статуи (должно быть, весьма тяжёлые). Бродила там и всё пыталась себе как-то объяснить, почему люди принесли всё это из Тибета в Индию, через самые высокие горы на планете, почему им так важно было спасти не только свои жизни, но и эти артефакты… И даже, кажется, расплакалась от полноты чувств. Для меня это одно из самых важных и дорогих переживаний в жизни.

- Из-за китайского вторжения очень многие монастыри были разрушены и тибетцы брали с собой свои святыни, но часто это стоило им жизни.

- То, что мы можем видеть эти артефакты и, возможно, читать древние манускрипты — это настоящее чудо, безусловно. Кстати, действительно ли возможно их прочесть и понять? Возможно ли получить учение из книг напрямую?

- Точный смысл учения очень трудно воспринять без объяснений опытных учителей. Если человек не изучал текст под руководством сведущих учителей на протяжении долгого времени он не сможет воспринять точный смысл учения.

- То есть, книги — не главное средство для получения знания?..

- Понять всю полноту буддийской философии, логики, эпистемологии… Нет, пожалуй, только через текст — даже через самый древний манускрипт — невозможно.

- Невозможно — для всех, или бывают исключения?

- Исключения возможны, но очень редки.

Европейские ученики и тибетские учителя: где, как и сколько нужно изучать буддизм?

- А что вы скажете о европейцах, которые приезжают изучать тибетскую культуру и религию? Давайте допустим, что они глубоко интересуются учением, но вот совсем не говорят на тибетском и к тому же не уверены на сто процентов, что они буддисты…

Это зависит от конкретного человека. Некоторые европейские студенты живут в тибетских монастырях, слушают учения, учат тибетский язык. И некоторые из них учатся долгие годы. И я могу сказать, что они весьма хорошо образованы. А ещё есть другой тип европейцев. Они приезжают на короткое время, проводят интервью с учителями, читают какие-то тексты чтобы написать свои статьи, диссертации и тому подобное. Так они конечно ухватывают идею в общем смысле, но вряд ли в их случае можно говорить о глубоком понимании учения.

- Получается, для тех, кто хочет глубоко понять учение, выход только один: всю жизнь провести с учителем и учиться, учиться и ещё раз учиться?

- Да, правильно. А ещё важно выбрать квалифицированного учителя.

- Да, задача серьёзная. Как же разобраться, кто квалифицированный, а кто — нет? Как сделать правильный выбор?

- Да, Вы правы, задача серьёзная. И в Дхарамсале так много людей в монашеских одеяниях, что глаза разбегаются. К сожалению, не все они хорошо образованы! Как быть? Ищите, разговаривайте, спрашивайте людей — они подскажут.

- Сколько нужно времени, чтобы получить классическое тибетское образование?

- Чтобы получить степень геше нужно учиться 15–20 лет.

- А что Вы думаете про образование в Университете Сарнатха? Я слышала, там можно за 10 лет вырасти от бакалавра до аспиранта.

- Насколько мне известно, у них там современные программы обучения, но само образование, которое они дают, я бы не назвал очень глубоким. Да, ещё там они изучают не только тибетский буддизм и тибетский язык, но и другие предметы и языки: санскрит, пали, а ещё европейские языки и европейские науки. Конечно, это отвлекает от главного. Они, конечно, много учатся и к тому же у хороших квалифицированных учителей, но вот диспутов у них нет. Без диспутов тибетское образование не может быть полным. В монастырях студенты не только учатся день и ночь, но и участвуют в диспутах.

- Получается, изучать светские дисциплины и европейские языки не нужно?

- Я думаю, что очень трудно получить глубокое знание, изучая так много разных предметов и языков, пытаясь охватить такие разные сферы.

- Какие предметы, с вашей точки зрения, нужно изучать в первую очередь?

- Мадхьямака и праджняпарамита — самые главные предметы, вслед за ними идут эпистемология, искусство аргументации и логика. Но если повезёт встретить правильного учителя и он вам даст сущность буддийского учения — тогда и это всё второстепенно.

- Да, это было бы прекрасно во всех смыслах. Кстати, как-то нужно специально готовиться к восприятию сущности учения или каждый может понять — при условии, что учитель хороший? Может существуют какие-то специальные практики?

- Базовое понимание буддизма — это, конечно, плюс, но самое важное качество — искренний интерес! Если вы слушаете внимательно, тогда учителю будет проще объяснять.

- Вы сегодня рассказывали о природе Будды студентам философского факультета МГУ. Как вам показалось, они внимательно слушали?

- Да, я сегодня встречался со студентами, у нас был один час на очень сложную лекцию о природе Будды и полчаса на вопросы. И я думаю, что многие студенты сегодня поняли основную идею.

- А что делать с пониманием потом?

- Это хороший вопрос. Понимание должно быть связано с дальнейшей жизнью, иначе оно не имеет смысла. Понять, конечно, бывает трудно, но это возможно. Гораздо труднее применять знания. Вы должны изменить жизнь в соответствии с новым пониманием. Изменить свою жизнь. Свою. И это гораздо труднее, чем понять. Но и это возможно. И да, всё требует времени, не забывайте об этом.

- Каковы основные трудности на ваш взгляд?

- Мы все живём в определённое время и находимся в определённом месте. Общество, культура, политика, климат и т. п. — всё это оказывает своё влияние и порождает определённые трудности.

От чего зависит Будда, как работать над эмоциями и где пролегает граница между жадностью и желанием

- Внешние трудности действительно трудно не замечать. Но есть, наверно, ещё и внутренние, которые не так очевидны. Вот, например, на открытой лекции, организованной фондом «Сохраним Тибет», вы задали вопрос залу: «Стабилен ли ум, если он чист?». Многие слушатели закивали. Я тоже кивнула своим мыслям: конечно же, «обычный» ум при всём желании не может претендовать на устойчивость и стабильность, а вот у «чистого» есть шанс, вроде… Или нет? Спустя несколько мгновений после того как я допустила возможность стабильности для чистого ума, Вы объяснили, что этого не может быть.

- Да, зависимость — это природа ума.

- С одной стороны ясно, что природа ума изменчива и зависит от множества разных причин. Но с другой стороны, в чём же ещё можно быть уверенным, как не в чистом уме?

- Ну, скажем, у нас ещё есть тело.

- Но тело ведь ещё более зависимое!

- Зависимость — не означает отсутствие существования.

- Так, получается в существовании есть иерархия зависимостей?

- Именно! Иерархия — другое дело. Вообще-то всё зависит от всего. Но потом мы говорим, что что-то менее зависимо, и таким образом нам открывается новый смысл. Допустим, я очень востребован, у меня много денег и потому я менее зависим, чем другие люди. Есть разница, да. Но каким бы востребованным и богатым я ни был — всё равно я зависим.

- А что подразумевается, на ваш взгляд, под Днём Независимости, который отмечает, наверно, каждое государство мира?

- Представьте, что кто-то говорит, что его страна получила независимость. «Посмотрите, — скажет он, — здесь столица моей независимой страны, здесь университет, а здесь государственные границы». Ну, вы понимаете. Даже самое независимое государство в мире зависит от других государств, потому что есть мировая экономика.

- Да, и к тому же есть границы между странами…

- Да, они есть, но они — воображаемые. Потому что нет независимо существующих границ — все границы сделаны людьми.

- Хм… А можно ли сказать, что Будда — совершенно свободен и полностью независим?

- Как я уже говорил, у термина «независимость» есть множество значений. Будда не зависит от негативных эмоций и в этом смысле он свободен. Та же история со страданиями — Будда не зависит от страданий. Но есть и более общее значение термина «независимость». И в этом смысле даже Будда не обладает независимостью.

- Как же так?

- Будда — это человек. И, как всякий человек, Будда не свободен от закона причин и следствий. А кроме того, как и всякий человек, он подвержен изменениям, его тело и ум подвержены изменениями, следовательно, Будда — не постоянен. Но вообще-то зависимость — это не плохо.

- Так, получается, что всё зависит от всего. И так было всегда и всегда будет. Да? Это и есть сансара?

- Ну, вообще-то то, что всё от всего зависит — не проблема. Проблема начинается, когда во главе угла (то есть, в основе зависимости) стоят негативные эмоции. А вот когда во главе угла — сострадание, любовь, мудрость — тогда всё хорошо, даже отлично, и никаких нет проблем. Зависимость от сострадания, от любви, от мудрости — это не проблема. Но я понимаю, почему вы спрашиваете об этом.

- Почему?

- Потому что независимость кажется весьма привлекательной с точки зрения современной европейской культуры. Но в глубинном смысле никто никогда не может быть полностью независимым. Мы все зависим — как минимум — от пищи, от родителей, дома, окружения и так далее.

- Вы говорите, что один человек может быть зависим от сострадания и любви, а другой — от отрицательных эмоций. Представьте, что однажды тот, кто был в отрицательных эмоциях, вдруг изменил своё мышление и стал зависеть от любви и сострадания. Но ведь он так и не вышел за границы сансары, всё та же история продолжается. Разве нет?

- Да, мы должны работать над нашими эмоциями. Нужно, чтоб позитивные эмоции становились всё сильнее и сильнее, а негативные — слабее и слабее. Так, однажды вы освободитесь из сансары. Кстати, чем больше вы зависите от негативных эмоций, тем более вы теряете независимость и свободу. Итак, само по себе зависимое существование не проблема. Проблема — это зависеть от негативных эмоций: злости, гнева, ревности, привязанности и тому подобное.

- В чём состоит работа с негативными эмоциями?

- Работа в данном случае — это наблюдение. Вспомните сейчас, что вы чувствуете, когда гневаетесь? Вам нравится?

- Поскольку гнев даёт много силы, то может даже показаться, что гневаться здорово. Во всяком случае до тех пор, пока гнев длится. А вот потом, через некоторое время, я с ужасом осознаю, как разрушительна эта эмоция и мне становится жаль, что я ей поддалась. К сожалению, в состоянии гнева мне это не всегда очевидно.

- Да, гнев действительно даёт дополнительную силу и энергию. И эта энергия ослепляет. Вы уже не знаете, что говорите и о чём думаете. Вы становитесь безумны. Вы сходите с ума. Это приводит в смятение. А потом, когда вы очнётесь, вы подумаете что-нибудь вроде: «Ох, ну и натворил я дел!». Таким образом, можно увидеть разрушительность гнева. И, кстати, для здоровья гневаться не полезно. Вот так, осознав на собственном опыте, что такое гнев, нужно с ним работать, стремиться уменьшать свою гневливость. То же самое с ревностью, жадностью и т. д.

- А как жить в современном обществе без желаний? Кажется, что общество состоит исключительно из желаний, из всевозможных «хочу» и «дай».

- Желание и жадность — разные вещи. Давайте будем реалистами: да, нам всем нужна еда, одежда, дом. Получается, что работать и зарабатывать на еду, одежду и дом — необходимость. И с буддийской точки зрения, здесь нет противоречия и проблемы. Проблемы начинаются, когда человек хочет иметь больше, чем ему нужно. Другая проблема — бедность, когда нет даже необходимого. Это отнюдь не способствует хорошей практике и вообще плохо для человека.

Спросите себя, сколько вам нужно ценностей, денег, еды, одежды? Сколько-то точно нужно, но сколько именно?

- Да, это важный вопрос.

- Есть разные люди. Кто-то не имеет совсем ничего и всё же выживает, выживают и те, кто называет себя «средним классом», а кто-то безудержно богат… Но между ними нет разницы — в базовых потребностях.

- И, вероятно, разницы нет и в потребности счастья и блаженства.

- Точно. Я не говорю, что деньги это плохо. Я не говорю, что деньги не нужны. Да, они нужны в современном обществе. Но сколько? Пока вы не научитесь быть довольными, жадность никогда не будет удовлетворена. Работать с эмоциями нужно не потому что 2500 лет назад какой-то человек, которого называли Буддой, сказал, что испытывать гнев, жадность, ревность — плохо, а потому что вы сами это осознали.

- А нужно ли работать с положительными эмоциями и чувствами? Как, например, работать с состраданием?

- Тем, кто уже обладает состраданием, остаётся только развивать чистое сострадание. Потому что сочувствие другим людям — это правильная вещь. А потому не важно, что другой ответит на ваши чувства; главное, что вы развиваете хорошую мотивацию, и к тому же удовлетворённость. Эта удовлетворённость и есть счастье в конечном счёте.

О сострадании в буддизме, европейских традициях филантропии и бесконечном счастье

- О, счастье — это интереснейшая тема! Надеюсь, мы успеем к ней вернуться, только сначала давайте поговорим о практике сострадания. Сострадание как филантропия — часть европейской культуры: всевозможные благотворительные фонды созданы специально, чтобы помогать бедным и поддерживать тех, кто оказался в сложных жизненных ситуациях. А в буддийской культуре сострадание означает что-то другое, да?

- Нет. Сострадание — это сострадание. Это определённое состояние ума. Это когда вы думаете что-то вроде «как прекрасно, если я смогу помочь другим избавиться от страданий». И чтобы проявить сострадание в его чистоте нужно не только думать так, но и действовать соответственно, помогать людям — с помощью специальных организаций, благотворительных фондов или как-то иначе. Да, вы задали правильный вопрос. Люди в западных странах не говорят постоянно о сострадании, но зато они работают в благотворительных фондах и оказывают реальную помощь тем, кто в этом нуждается. А в буддийских странах принято много говорить о сострадании, но вот работать в фондах ради блага других — не принято. Я думаю, что это не правильно.

- А что в этом неправильного?

- Мы должны практиковать сострадание и проявлять его. Я имею в виду, что если мы только говорим о сострадании, если только повторяем «сострадание-сострадание-сострадание», но ничего не делаем — это неправильно. Как люди смогут вам доверять, если вы только говорите, но не действуете в соответствие со своими речами? Я думаю, причина в обычаях, можно сказать в «привычках культуры». Западный мир умеет организовывать благотворительные фонды, и более того — он привычен к этому. А буддийские регионы — такие как Тибет, Калмыкия, Бурятия— не привыкли и не умеют. Пока что. Но постепенно мы этому учимся. И да, это очень важно.

- А современному западному миру очень не хватает буддийских знаний о сострадании!

- Точно. Именно потому так велик интерес к буддизму в западном мире.

- Возможно ли гармоничное взаимодействие между нашими культурами? На что оно похоже — на смешение и поглощение, на отстранённый взгляд друг на друга?

- Не поглощение и, конечно, не смешение. Безусловно, мы должны учиться друг у друга. Примерно так, как мы обсуждали раньше. Я не знаю, есть ли в христианской традиции практика глубокой медитации, знаю только о молитвенной практике. И ещё на западе есть вот эта потрясающая традиция благотворительности. Мы, буддисты, должны практиковать благотворительность и вообще учиться мыслить об обществе в целом.

- А чему, на ваш взгляд, нужно учиться западным людям?

- Медитации, прежде всего. И западные люди учатся! В Дхарамсалу приезжают студенты со всего мира!

- А людям из России что вы посоветуете?

- В Дхарамсале множество людей из России. Кстати, сегодня я общался со студентами философского факультета МГУ о природе Будды, а после — с администрацией о возможности для русских студентов приезжать в Дхарамсалу для участия в специальных программах.

- Это прекрасные новости!

- Да, и мы планируем подписать Соглашение о сотрудничестве между Библиотекой и МГУ. Это важно, это может сработать. И это ещё один ответ на ваш вопрос о взаимодействии между нашими культурами.

- Вы говорили, что сегодня у студентов МГУ была возможность задать вам вопрос после лекции. Какие вопросы вам показались самыми интересными?

- Интересных вопросов было очень много. Например, один молодой человек спросил, что важнее — медитировать на природу Будды или быть учёным и изобретать то, что улучшит жизнь многих людей. Интересный вопрос.

- Да, это как раз о том, что мы обсуждали. И каков же ответ?

- Я ему сказал, что смысл имеет и медитация, и научная деятельность. В современном мире очень важно помогать людям. Метод буддизма — долговременный, потому что он нацелен на борьбу с невежеством и негативными эмоциями. Как мы уже говорили, если убрать их, то жизнь станет более гармоничной, и чем бы человек ни занимался, он будет успешен и к тому же счастлив. Но даже просто подавая неимущим еду, одежду и организуя для них место для ночлега, каждый обязательно почувствует удовлетворение. Но это не долговременный проект — это рыба, а не удочка.

- Ну, и о счастье. Буддийские учителя часто говорят о счастье, но западные люди не знают, что это такое. Возможно, дело в том, что счастье ассоциируется с глупостью, и умные люди опасаются, что счастье сделает их дураками. Может быть перевод неправильный? Может, говоря о счастье, буддийские учителя имеют в виду «блаженство», «благословение», «экстаз»?

- Экстаз? Блаженство? Благословение? Нет. Счастье — верное слово. Под счастьем мы понимаем не удовольствия. Удовольствие — это счастье для органов чувств: видеть прекрасное — удовольствие для зрения, вкушать любимое блюдо — удовольствие для вкуса, и так далее. Люди часто следуют за своими чувствами в надежде, что удовлетворение принесёт им счастье. Открытие буддизма состоит в том, что в таком ответственном деле как счастье на чувства полагаться нельзя. Истинное счастье возникает не на уровне чувств, а на уровне ума.

- Получается, что ум обладает большей независимостью, чем чувства, а счастье — особое состояние сознания?

- Да, именно. Счастье означает глубокое удовлетворение на уровне ума. Такого глубокого удовлетворения не получится достигнуть, просто повторяя «я должен быть счастливым, я хочу быть счастливым». Не важно, станете ли вы эти слова бормотать про себя или громко произносить вслух — на радость окружающим.

- Что же важно для счастья?

- Мудрость и сострадание — как и всегда. Счастье приходит к тем, кто к нему готов.

- Как же подготовиться к счастью?

- Осознать, что делать (а чего не делать ни при каких обстоятельствах), куда идти (а куда не ходить) — такого рода вещи нужно осознать в первую очередь. Это и есть мудрость. У тех, кто понимают такого рода вещи, нет в жизни непреодолимых трудностей: что бы они ни делали — они знают секрет удовлетворения, глубокой радости. Вот, например, так можно думать: мне так повезло родиться человеком, а не коровой, не собакой, это большая удача. Это пример базового удовлетворения. Так, правильное понимание вещей приводит к счастью. Это начальный уровень счастья. Ну, а дальше мы будем этот уровень постепенно повышать. Обычно «нормальное» счастье приходит, а потом уходит. И на начальном уровне бесконечное счастье кажется невозможным.

- Неужели возможно бесконечное счастье?

- Ещё как возможно! Для этого нужно работать над собой, совершенствоваться в своей деятельности, уменьшать негативные эмоции и постепенно привыкать к хорошему — и так запустится процесс счастья. И когда — рано или поздно — вы станете Буддой, тогда и счастье станет бесконечным. И совсем не будет негативных эмоций, и страдания, и горя. Вот увидите! Для достижения бесконечного счастья нужно работать над собой, шаг за шагом, и однажды обязательно ваше счастье станет бесконечным.

- Спасибо за счастье с вами беседовать!

С досточтимым геше Лхакдором беседовала Влада БЕЛИМОВА

Фото Дорджи БАСАЕВА

Буддизм в Калмыкии: http://khurul.ru/2017/12/geshe-lxakdor-polnota-buddijskogo-ucheniya-ne-pomestitsya-ni-v-odnom-manuskripte/